Будьте с нами!


Андрей Зайцев: «Нужно быть готовым встречаться с несправедливостью»

22 Ноября 2019
К чему должен быть готов юрист, защищающий интересы людей с нарушениями развития? К встрече с огромным количеством несправедливости, c человеческим равнодушием, с болью и жизненными трагедиями. О специфике работы юридического отдела «Перспектив» мы поговорили с его руководителем, директором по правовым вопросам Андреем Зайцевым.

– Андрей, говоря о защите прав людей с тяжелыми нарушениями, мы в первую очередь имеем в виду тех, кто живет в психоневрологических интернатах?

– Для нас каждый клиент, каждый человек, вне зависимости от того, где он живет – в учреждении, в семье или самостоятельно, – ценен одинаково. Но поскольку люди в интернатах находятся в более уязвимом положении, возможно, они в некотором приоритете.

– Проживание человека в системе интернатов – условие, при котором ущемление его прав неизбежно?

– Любая закрытая система способствует нарушению прав, а если в нее помещены люди с нарушениями в развитии – это вдвойне опасная ситуация. Когда человек с ментальными особенностями жалуется, его, может быть, и выслушают, но могут сказать, что он либо все выдумал, либо неправильно оценивает. Зачастую даже у заключенного больше возможностей реализовать и защитить свои права.

– Возможно ли изменить такое положение вещей с помощью юридического ликбеза?

– Я думаю, тут проблема значительно глубже, чем просто правовая безграмотность. Система интернатов – это неотъемлемая часть жизни общества, закономерное продолжение общественных тенденций и представлений о том, как люди должны относиться друг к другу. В обществе, где все хорошо, не может появиться система, в которой все так плохо.

Либо все, либо ничего

– С какими основными нарушениями вы сталкиваетесь?

– Люди из интернатов беззащитны в вопросах, касающихся жилищных прав, получения медицинской помощи и образования. Очень часто речь идет о нарушении права на мобильность, закрепленного в Конвенции о правах инвалидов. Нередко возникают проблемы, связанные с насилием: как с насилием между самими проживающими, так и рукоприкладством со стороны сотрудников, как правило, низового уровня. И отдельно хотелось бы сказать о существующем конвейере признания людей недееспособными.

– Почему эта проблема стоит особняком?

– Во-первых, она касается не только жителей интернатов, а во-вторых, речь идет о лишении человека большей части прав. Этот вопрос требует всестороннего, комплексного, более подробного и гибкого подхода. Я убежден, что экспертиза, в ходе которой по определению суда рассматриваются вопросы дееспособности, должна проводиться не только психиатрами и медицинскими психологами, как это происходит сейчас.

– Кто еще мог бы принимать в ней участие?

– Мне кажется, это вполне могли бы быть специальные педагоги, работники социальных служб, возможно, юристы, работающие в социальной сфере. Во всяком случае, не только психиатры и медицинский психолог, потому что речь идет не о сугубо медицинских, но и о социальных аспектах жизни человека, о его правовом статусе.

– То есть сейчас осуществляющие экспертизу специалисты не задумываются, что своим решением, по сути, определяют судьбу человека?

– Может быть, и задумываются, но действуют в соответствии со своими, во многом устаревшими, представлениями. Те или иные ограничения важно рассматривать не по стандартному вопроснику и набору методик стародавних времен, а с самых разных точек зрения. Давайте не будем забывать о том, что целью признания человека недееспособным является защита его прав: для случаев, когда он не может понимать значения своих действий или руководить ими, закон предусматривает возможность установления над ним опеки, чтобы наиболее сложные и малодоступные для человека с такими тяжелыми нарушениями вопросы решались опекуном в интересах подопечного. Последнее – обязательное условие. При этом недееспособный человек все-таки сохраняет часть прав, например право вступать в трудовые правоотношения, право давать или не давать согласие на лечение.

– А существует ли какой-то «промежуточный» статус между дееспособностью и недееспособностью?

– С законодательной точки зрения до 2015 года в России для людей с психическими нарушениями существовало только два варианта: дееспособность и недееспособность, третьего не дано. Но ситуация изменилась: благодаря делу проживающей в петергофском ПНИ № 3 Ирины Деловой, рассмотренному в Конституционном суде, в нашей стране стали применять норму об ограниченной дееспособности не только для людей, злоупотребляющих алкоголем, наркотиками, азартными играми и ставящих свои семьи в тяжелое материальное положение в силу зависимостей, как это было раньше. Это промежуточный статус, который дает огромное количество возможностей – и это большой прорыв.

– Что входит в понятие «ограниченная дееспособность»?

– У человека с ограниченной дееспособностью, в отличие от недееспособного, сохраняются все основные права, как и у нас с вами: он может голосовать на выборах, заключать брак, воспитывать детей и так далее – но он не имеет права совершать крупные сделки, например продать-приобрести квартиру, взять кредит без согласия опекуна. При этом опекун может выделить подопечному определенную сумму, которой тот может распоряжаться самостоятельно.

– Какой процент людей из числа подопечных «Перспектив», на твой взгляд, мог бы претендовать на такой статус?

– Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь иные компетенции – я не психолог и не специальный педагог. Но я бы сказал, значительная часть тех, кто сегодня недееспособен, вполне могли бы претендовать на ограниченную дееспособность: это люди, у которых есть нарушения, но они не испытывают явных трудностей с восприятием информации и ее анализом. Ограниченная дееспособность стала бы шагом по восстановлению их прав.
Но на практике подобные случаи крайне редки, если не единичны. И проблема здесь в первую очередь в косности психиатрической системы, в отличие от Конституционного суда отказывающейся признавать, что и для людей с психическими нарушениями возможны не только дееспособность и недееспособность, а что-то посередине. Система живет старыми представлениями – либо все, либо ничего.

– Что должно произойти для изменений – вырасти новое поколение психиатров?

– Я знаю, что и сейчас среди психиатров есть люди, которые придерживаются более современных взглядов и были бы готовы транслировать свою позицию. Но проблема еще и в том, что экспертизы – во всяком случае, у нас, в Санкт-Петербурге – проводит лишь одна психиатрическая больница. Возможно, если бы лицензии были у нескольких медицинских учреждений, привычное единодушие постепенно сменилось бы разнообразием мнений специалистов, среди которых звучали бы и прогрессивные голоса. Такие примеры встречаются в Москве.

– С какого возраста человека могут признать недееспособным?

– С 14 лет. Но на практике бывает по-разному. Бывают случаи, когда из детского дома в интернат человека отправляют дееспособным, а через много лет его признают недееспособным, но вовсе не потому, что его состояние ухудшилось и он перестал понимать значение своих действий или руководить ими. Тут дело в другом: мало того, что определение статуса происходит согласно устаревшим представлениям, иногда его применяют как санкцию – за излишнюю самостоятельность, самоуважение, независимость.

О равнодушии и лени

– Законы хорошие, но они не исполняются – это правило характерно для многих сфер российской жизни. К вопросам защиты людей с особенностями развития его тоже можно применить?

– Пробелы в законодательстве, к сожалению, есть. Например, это касается законопроекта о распределенной опеке, который разрешал бы юридическим лицам, общественным организациям, таким, как наша, брать под опеку недееспособных ребят из детского дома и ПНИ и разделять с этими учреждениями ответственность за них. Также предусматривается разделение опекунских обязанностей между ПНИ и физическим лицом. Законопроект поможет в разрешении конфликта интересов: сейчас функции опекуна для недееспособного проживающего выполняет только ПНИ, он же является для него и поставщиком социальных услуг. Наличие второго опекуна позволило бы осуществлять эффективный мониторинг соблюдения прав и законных интересов подопечного. Этот законопроект написан сотрудниками нашей партнерской организации, столичного «Центра лечебной педагогики», и, кажется, тысячу лет уже лежит где-то в Думе: его то собираются принимать, то снова откладывают. Остается законодательный вакуум.
Или, например, вопрос несправедливой оплаты жителями интернатов социальных услуг в размере 75 % от среднедушевого дохода, а нет от пенсии, как это было раньше. На мой взгляд, государству стоило бы больше денег тратить на поддержку людей, которым и так сложно, а не повышать для них стоимость услуг.
Реформирования требует и система определения степеней дееспособности, о которой мы уже говорили: ее нужно сделать еще более гибкой, как это уже давно происходит во многих странах Запада. Там не лишают сразу всех прав и не ограничивают всех в одних и тех же правах, а определяют индивидуальные способности к выполнению конкретных юридически значимых действий, максимально детализируя степень ограничений.
Но в восьми случаях из десяти корень проблемы действительно в правоприменении. Законодательство предоставляет многие права, но на практике возникают затруднения с их реализацией. Например, в преддверии нового учебного года к нам часто обращаются родители детей с инвалидностью дошкольного и школьного возрастов. Им отказывают в тьюторах, ссылаясь на отсутствие ставок и их финансирования, хотя согласно законодательству при наличии заключения психолого-медико-педагогической комиссии о нуждаемости в тьюторе отказа быть не может. Начинается долгий изматывающий процесс, который, по нашему опыту, заканчивается положительно: нам удается добиться результата. Часто проблема разрешается на стадии переговоров, на уровне отделов образования, писем в комитет образования. Но это ресурсозатратно и монотонно: приходится повторять одно и то же много раз, иногда одним и тем же людям. Встречаются те, кто искренне хочет помочь, но чаще приходится сталкиваться с равнодушием:
«Меня это не касается».

– Кроме просьб помочь с тьюторами, какие еще запросы поступают от семей?

– Все, что касается образования, улучшения жилищных условий, вопросов недееспособности, пособий, оформления документов, санаторно-курортного лечения и технических средств реабилитации.

– А круг вопросов, которыми вы занимаетесь во взрослых интернатах и в детских, сильно отличается?

– Хотелось бы, конечно, сказать, что мы получаем много вопросов о том, как забрать ребенка из ДДИ, но это не так. Удивительно, но чаще об этом спрашивают применительно ко взрослым, причем не только родственники, но и просто социально активные и готовые (или позиционирующие себя как готовые) к такой ответственности люди.
Самые слабые дети из детских домов-интернатов часто нуждаются в том, чтобы оставаться там до 23 лет, потому что им требуются особые условия проживания и сопровождения, которые нельзя резко менять. В нашей практике были случаи, когда мы помогали отстоять такое их право. Так же, как и другие – связанные с социальным обслуживанием, с реабилитационными мероприятиями и лечением.

Интерес к правам и свободам

– В «Перспективах» есть уникальный проект – «Школа правовой грамотности». Как бы ты оценил его успехи?

– Мы начинали реализовывать его в интернате, но потом решили перенести занятия в квартиру сопровождаемого проживания, в итоге курс стал неотъемлемой частью этого проекта.
Нам удалось определенной части наших клиентов внушить критическое отношение к предлагаемым им на подпись документам. Возникали даже комичные моменты, когда кто-то из них отказывался подписывать лист регистрации участников на наших же мероприятиях. Удалось зародить интерес ко многим темам, связанным с правами. Это, мне кажется, уже немалый успех для такого пилотного проекта – критическое отношение к документам и интерес к правам и свободам как таковым.

– Этот пример показывает, какие изменения происходят, когда в интернаты приходят общественные организации. Кроме юристов «Перспектив», есть те, кто помогает подобным образом?

– Есть несколько юристов, которые работают с нашей целевой группой, в частности, адвокаты Дмитрий Бартенев, Светлана Билан, в Москве – Юрий Ершов и юристы «Центра лечебной педагогики». Но это единицы. Налицо огромная нехватка специалистов в этой сфере.

– Почему?

– Это невыгодно, нет стимула. Люди с инвалидностью имеют возможность обращаться за бесплатной юридической помощью по определенному кругу вопросов, но юристов, имеющих реальный ресурс оказать им ее, не так много. И в этом ни в коем случае нельзя упрекнуть адвокатов – участников финансируемой государством программы оказания бесплатной юридической помощи. Дела эти сложные, а ставки по вине государства у адвокатов унизительно маленькие. А ведь социально ориентированная адвокатура могла бы быть хорошим ресурсом и огромной помощью для нас. Мы заинтересованы в том, чтобы работать в более широком профессиональном поле.

– С появлением Интернета возможности людей, проживающих в закрытых учреждениях, узнавать и заявлять о своих правах расширились?

– У определенной части наших подопечных есть гаджеты. В ПНИ № 3 в Петергофе работает компьютерный класс «Перспектив». На сайте нашей организации есть номер телефона юридического отдела и кнопка «Задай вопрос юристу». Можно также написать письмо на адрес law@perspektivy.ru. Обращения поступают регулярно – и из Санкт-Петербурга, и из других регионов.


«Иллюзий не было»

– Как ты пришел в «Перспективы»?

– Так сложилось, что еще до «Перспектив» я работал адвокатом по уголовным и административным делам, где в числе моих клиентов были и люди с психическими нарушениями. Поскольку многие заседания – например большинство заседаний по принудительной госпитализации – проходили в помещениях психиатрических больниц, я мог наблюдать за тем, как люди там живут, как с ними обращаются. Увидел, как нарушаются права людей, и захотелось заняться этим вопросом более комплексно. Тем более, что интерес к сфере правового регулирования медицинской помощи, в том числе психиатрической, и смежных областей у меня уже был.

– Кто еще сегодня, кроме тебя, представляет юридический отдел «Перспектив»?

– Анна Удьярова – юрист с мощным правозащитным опытом, приобретенным в легендарном «Мемориале», и Александр Евмененко – он отвечает за корпоративное правовое сопровождение, но также активно занимается защитой прав, в том числе по делам, связанным с дееспособностью, где очень помогает и его второе, психологическое, образование. Кстати, именно Саша – главный идеолог создания «Школы правовой грамотности».

– Не возникает разочарования, когда вы что-то делаете, а в результате глобальных изменений нет?

– Что касается меня, то я ведь уже имел представление о существующих проблемах, так что иллюзий не было. Когда, придя в «Перспективы», я впервые оказался в ПНИ, это было естественным продолжением моих прошлых профессиональных наблюдений. Я знал, что это работа, где приходится в непосредственной близи наблюдать и насилие, и неуважение к человеку, и отсутствие нормальных, достойных условий.

– От темы, которой вы занимаетесь, многие предпочитают держаться в стороне, потому что уверены: она не имеет и не будет иметь к ним никакого отношения.

– Есть у нас в обществе еще такое представление, что недееспособные люди – это те, у кого нет рук-ног, кто не может пошевелиться. А на самом деле известны случаи, когда людей вполне социально благополучных и соматически здоровых признавали недееспособными и они оказывались в интернатах. Далеко не всегда это связано с тяжелыми множественными нарушениями.

– Можешь рассказать о самом неприятном случае в своей перспективской практике?

– В начале 2018 года в одном из интернатов города погиб человек. Скончался он, по официальной версии, в результате заболеваний, но есть подозрение, что это не так. Мы знали, что он подвергался насилию со стороны некоторых проживающих при невмешательстве персонала. Один из сотрудников «Перспектив» обращался в правоохранительные органы, но проверки, которые проводились в учреждении, не выявили никаких нарушений, хотя к качеству социального обслуживания, в том числе к обеспечению элементарной физичекой безопасности проживающих, давно были серьезные вопросы.
И еще один случай остался огромным разочарованием. Мы защищали права подопечного интерната по оплате социальных услуг. Все было достаточно оптимистично, а буквально на одном из последних заседаний он под давлением сотрудников учреждения отказался от наших услуг, после чего – и от всех своих законных требований. Разумеется, его вины тут нет: человек фактически находится в заложниках у ПНИ. Наше раздражение вызвано поведением недобросовестных сотрудников интерната, манипулирующих инвалидами, а разочарование – итогом дела.

– А есть дела, которые поддерживают и мотивируют?

– Любые победы мотивируют. Однажды удалось отстоять статус дееспособности для девушки, заявление о признании недееспособности которой было подано ее родственниками в результате внутрисемейного конфликта. Несмотря на всю абсурдность фактических обвинений и отсутствия оснований для признания ее недееспособной, до самого последнего момента было непонятно, чем закончится дело. Примерно за год до этого был случай, когда другую девушку признали недееспособной при очень схожих обстоятельствах, и она сейчас живет в интернате. Но к счастью, судья одного из районных судов внимательно отнесся к рассматриваемому вопросу. И что меня особенно порадовало, обосновывая свое решение об отказе в удовлетворении заявления, судья использовал те же аргументы, на которые ссылались мы, в том числе, на практику Конституционного суда РФ, на Конвенцию о защите прав инвалидов. Радует, что есть судьи, чей профессиональный уровень обязывает их относиться к конституционному и международному законодательству не как к декларативным, абстрактным положениям, но как к первостепенным источникам права, подлежащим обязательному и непосредственному применению.

– Какими качествами, на твой взгляд, должен обладать юрист, работающий в сфере защиты прав людей с особенностями развития?

– Обязательно должна быть заинтересованность в правозащитной работе, ведь если не разделять ценностей прав и свобод человека, работа, по сути, окажется бессмысленной для самого сотрудника. Нужно быть готовым встречаться с несправедливостью – с огромным количеством несправедливости, – с различными проявлениями человеческого равнодушия, с болью и жизненными трагедиями. И все это в повседневном режиме.

– Сложно ли бывает в таких случаях отделить профессиональное отношение к клиенту от человеческого?

– Прежде всего, защищая права каждого конкретного человека, мы делаем свою работу. Но абсолютно абстрагироваться от эмоциональной составляющей в ней вряд ли возможно – если ты, конечно, живой человек.

Беседовала Гульсара Гильмутдинова



Вернуться в новости